Brandenburgs Verfassungsschutzchefin mit Interview in türkischer Zeitung

In einer demokratisch gefestigten Gesellschaft haben Extremisten keine Zukunft

Die Leiterin des brandenburgischen Verfassungsschutzes, Winfriede Schreiber, hat der türkischen Tageszeitung ZAMAN ein Interview gegeben. Darin beantwortete sie unter anderem Fragen zu den Aufgaben ihrer Behörde, zur NPD und zu islamistischem Extremismus.

Das Interview in der deutschen Übersetzung:

Schreiber: Die größten Feinde der Demokratie sind die Rechtsextremisten

Rechtsradikalismus beschäftigt die Öffentlichkeit seit geraumer Zeit. Das Land Brandenburg schult sogar seine Beamten und Polizisten für den Umgang mit den Neonazis. Sie haben in einer Rede gesagt, dass Neonazis die Lücken im Rechtssystem ausnutzen und damit der Demokratie schaden. Was haben Sie damit genau gemeint? Wie kann dieser Schaden gestoppt werden?

Ich habe eine simple Selbstverständlichkeit angesprochen. Beamte stehen in der Pflicht, die freiheitliche demokratische Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland aktiv zu verteidigen. Gegner dieser freiheitlichen demokratischen Grundordnung bezeichnen wir als Extremisten und ihre Parteien als verfassungsfeindlich. Verfassungsfeindliche Parteien wie beispielsweise die NPD dürfen sich, solange sie nicht verboten sind, an Wahlen beteiligen. Oft machen sie das, was demokratische Parteien auch machen, zum Beispiel Wahlkampf auf der Straße. Ein guter Beamter schaut sich das dann sehr genau an. Dabei prüft er, ob gegen Gesetze verstoßen wird. Sollte das der Fall sein, wendet er konsequent die Gesetze an. Mit anderen Worten: Wenn eine Demokratie stark ist, wird sie immer rechtsstaatliche Mittel und Wege finden, um Extremisten wirksam zu bekämpfen. Wir arbeiten also daran, die Lücken für Extremisten so klein wie möglich zu halten. Hier ist aber auch die Zivilgesellschaft gefordert, denn der Staat kann nicht alles regeln.

Welche Inhalte werden den Polizisten und anderen Beamten in diesem Unterricht vermittelt?

Bei der von mir angesprochenen Veranstaltung für Brandenburger Beamte standen beispielsweise  Erfahrungsaustausch, Auffrischen von Wissen und Vernetzung im Vordergrund. Referenten kamen aus den Bereichen Ordnungs- und Polizeirecht. Der Verfassungsschutz stellte die Lage des Extremismus in Brandenburg dar. Rechtlich gibt es übrigens viele Anforderungen, die gegen Extremisten durchgesetzt werden müssen, um illegales Handeln zu unterbinden. Ich bin sehr froh, dass die Dachverbände der Kommunen und Landkreise in Brandenburg diese Weiterbildung zusammen mit dem Institut für Gemeinwesenberatung "demos" durchgeführt haben. Der Verfassungsschutz in Brandenburg wird solche modernen Weiterbildungskonzepte auch in Zukunft unterstützen.

Was entscheidet, was beim Rechtsradikalismus geduldet wird und was verboten wird? Die NPD z. B. ist zwar nicht gewollt, kann aber legal agieren, weil sie nicht verboten ist. Was sind die Grenzen dessen, was verboten wird und was nicht?

Sehen Sie, 1933 wurde die demokratische Weimarer Republik von den Nationalsozialisten abgeschafft. Was dann Schreckliches geschah, ist bekannt. Weimar scheiterte, weil es in dieser Republik zu wenig Demokraten gab. Und weil Extremisten von links wie rechts das damalige System gewaltsam zerstörten. Das 1949er Grundgesetz der heutigen Bundesrepublik Deutschland hat daraus Lehren gezogen. Verboten sind alle Nachfolgeorganisationen der NSDAP. Verboten werden können alle Organisationen, die eine Wesensverwandtschaft mit dem Nationalsozialismus haben. Im Grundgesetz wird ebenso die freiheitliche demokratische Grundordnung als unveränderlicher Kern unserer staatlichen Ordnung definiert. Dazu zählen zum Beispiel die im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechte, die Unabhängigkeit der Gerichte oder auch das Recht auf Bildung und Ausübung einer parlamentarischen Opposition. Ein Verbot kann, muss aber nicht nötig sein. Zunächst kann und muss eine demokratische Gesellschaft aus sich selbst heraus die Kraft aufbringen, Extremismus erfolgreich in die Bedeutungslosigkeit zu drängen. Hier kommt für Brandenburg meine Behörde ins Spiel. Denn wir sammeln Informationen über Extremisten, werten diese aus und unterrichten unter anderem die Öffentlichkeit, so dass sich jeder Bürger selbst ein Bild von der Gefährdung seiner Demokratie machen und entsprechend handeln kann.

Kann man das Problem mit dem Rechtsradikalismus Ihrer Meinung nach lösen?

Auch in Brandenburg müssen wir damit leben, dass es immer Menschen geben wird, die wie Rechtsextremisten antidemokratische Ziele verfolgen. Gefestigte demokratische Gesellschaften werden von diesem Problem jedoch nicht gefährdet. Im Deutschland der 1960er Jahre konnte die NPD beispielsweise schon mal in zahlreiche Parlamente einziehen. Doch dieser Spuk währte nicht lange, weil die Gesellschaft gefestigt war. Anfang der 1970er Jahre war die NPD wieder aus allen Landesparlamenten draußen. Wenn sich Demokratien dem Extremismus-Problem stellen und es so lösen, sind sie anschließend noch stärker. Auf diesen Effekt setze ich auch beim heutigen Umgang mit der NPD. Gerade in Brandenburg hat die NPD viele Schlappen einstecken müssen. Die Menschen hier zeigen, dass sie die NPD nicht haben wollen.

Was ist dann der Grund dafür, dass die NPD zurzeit nicht verboten werden kann?

Im Jahr 2003 ist der Verbotsantrag aus vielfältigen Gründen erfolglos geblieben. Ein Blick zurück lohnt derzeit nicht, da sich die Lage in den neuen Bundesländern entscheidend verändert, denn die Zivilgesellschaft wird wie auch in unserem Bundesland immer aufmerksamer. Warten wir auch die Landtagswahl 2009 ab. Wir beobachten die NPD weiterhin sehr genau und informieren die Öffentlichkeit über ihre extremistischen Ziele. Es ist durchaus möglich, dass diese Partei bald wieder da ist, wo sie hingehört und wo sie schon war, und zwar in der absoluten Bedeutungslosigkeit. 

Sind Sie also der Meinung, dass die Bürger eine Lösung bieten werden? Gibt es da keine rechtliche Möglichkeit?

Wenn eine Gesellschaft demokratisch gefestigt ist, dann haben Extremisten in einer solchen  Gesellschaft keine Zukunft. Die deutsche Gesellschaft ist demokratisch gefestigt. Das Problem mit der NPD wird gelöst. Da bin ich mir sicher.

Was können oder können Sie nicht als Verfassungsschutzorgan?

Wir haben keine exekutiven Befugnisse. Wir dürfen niemanden verhören oder festnehmen. Wir sammeln Informationen, werten diese aus und informieren andere Behörden, aber auch die Öffentlichkeit. Wenn es notwendig ist, können wir unsere Informationen auch mit nachrichtendienstlichen Mitteln gewinnen. Sie müssen sich das so vorstellen: Beispielsweise erhalten wir eine Information darüber, dass Rechtsextremisten am Tag X vor der Schule Y Propagandamaterial verteilen wollen. Dann informieren wir die Polizei und die Schule darüber. Die  illegale Verteilung von Propagandamaterial kann so unterbunden werden.

In letzter Zeit ist zu beobachten, dass Rechtsradikale islamfeindliche Positionen vertreten. Ist das ein Versuch, über die Islamophobie Legitimation bei der Bevölkerung zu erlangen?

Deutsche Rechtsextremisten haben schon immer islamfeindliche Positionen vertreten. Denn sie lehnen alles ab, was ihnen fremd ist, also Kultur und Glauben anderer Menschen. Zusammenarbeit findet daher nur punktuell statt. Zum Beispiel dann, wenn islamistische Extremisten den Holocaust leugnen. Denn das tun Rechtsextremisten ebenso. Gemeinsam pflegt man auch Feindbilder wie das der USA oder Israel. Aber dann enden die Gemeinsamkeiten auch wieder.

Gibt es zwischen den Rechtsradikalen eine europaweite Zusammenarbeit?        

Es gibt seit Jahren diese Versuche. Aber weil Rechtsextremisten nationalistischen Egoismus pflegen, sind diese Bündnisse wenig stabil und wenig wirksam.

Was unterscheidet die Rechtsextreme von anderen Extremismen?

Der Rassismus ist das entscheidende Kriterium. Der Rechtsextremist stellt eine vermeintliche Rassenzugehörigkeit über alles andere und definiert danach die Wertigkeit des einzelnen Menschen. Islamistische Extremisten und Linksextremisten tun das nicht. Von diesem Unterschied abgesehen, streben aber alle Extremisten autoritäre Systeme der Unfreiheit an.

Versucht die Stiftung Kontinent Europa ein Netzwerk von rechten Intellektuellen zu  schmieden?

Es wäre nicht der erste Versuch dieser Art, der zum Scheitern verurteilt ist.

Existiert eine Verbindung zwischen Rechtsextremen in Deutschland und den Ultranationalisten in der Türkei? Z. B. schrieb einer der im Zusammenhang mit den Ermittlungen gegen die Putschversuche der Terrorgruppe Ergenekon verhafteten Exgeneräle zuvor einen Beitrag in der Nationalen Zeitung.

Aus der Arbeit unserer Verfassungsschutzbehörde und damit zu Rechtsextremisten aus Brandenburg kann ich Ihnen solche Verbindungen nicht bestätigen. Allerdings  gibt es anderswo immer wieder einzelne Kontakte. Sie sind aber eher personeller Natur. Denn Rechtsextremisten betrachten andere als ungleichberechtigt. Das schließt eine tiefergehende Verbindung aus. Ansonsten drucken rechtsextremistische Zeitungen solche Beiträge nur dann, wenn sie in ihr Konzept passen.

Kann man die in letzter Zeit gegen Moscheebauvorhaben agierenden Bürgerinitiativen in die rechte Szene einordnen?

In Brandenburg gab es keine derartigen Vorhaben. Von unseren Länder-Kollegen wissen wir, dass Rechtsextremisten gelegentlich versucht haben, solche Initiativen für ihre Ziele zu missbrauchen. In der Regel fällt das aber schnell auf und die Initiativen wehren sich dagegen.

Wie viele Rechtsextreme gibt es z. B. in Brandenburg?

Wir haben im Jahr 2007 insgesamt 1.230 Personen diesem Spektrum in Brandenburg zugeordnet.

Und wie viele islamistische Extremisten gibt es hier?

Es müssten so um die 50 Personen sein.

Weiß man genau, wer diese Leute sind und welchen Organisationen sie angehören?

Ja, in der Regel wissen wir das. Daneben zählen wir noch Ausländerextremisten. Bei uns gehören dazu etwa 180 Personen aus dem Umfeld der verbotenen PKK. Es muss aber insgesamt bedacht werden, dass der Ausländeranteil in Brandenburg mit rund 2 Prozent sehr niedrig ist.

Von welcher Seite kommt die größere Gefahr? Von rechts oder von den radikalen Islamisten?

Das ist eine Frage der Perspektive. In Brandenburg  geht die größte Gefährdung der Demokratie von Rechtsextremisten aus. Mit Blick auf mögliche terroristische Anschläge ist der islamistische Extremismus die größte Gefahr. Denn auch in Deutschland sind schon solche Anschläge geplant worden. Wir müssen aufmerksam sein und alles Mögliche tun, damit die Menschen hier weiterhin sicher leben.

Kann eine Gefahr aus den Reihen der hiesigen Türken kommen?

Auf keinen Fall kann man irgendeine pauschale Gefahr mit den türkischen Mitbürgern bei uns verbinden. Islamistische Extremisten sind gefährliche, irregeleitete Moslems. Natürlich kann auch mal eine Person mit türkischem Hintergrund dabei sein. Aber nicht nur. Es gibt ja auch zum Islam konvertierte Deutsche ohne Migrationshintergrund, die islamistische Extremisten werden.

Wie differenzieren Sie zwischen unbedenklichem Islam und Islamismus? Wann ist etwas für Sie extremistisch?

Die Frage wird uns bei Veranstaltungen in Brandenburg sehr oft gestellt. Wenn gegen Demokratie, Freiheit und Pluralismus gekämpft wird, dann ist das Extremismus. Ein Moslem ist dann ein islamistischer Extremist, wenn er die Demokratie durch einen Gottesstaat ersetzen will, der Menschen Freiheit, Menschenrechte und politische Teilhabe vorenthält.   

Macht sich ein Deutscher bei ihnen verdächtig, wenn er zum Islam konvertiert?

Nein. Der Glaube ist Privatsache. Wir sind hier in Potsdam. Ich erinnere deshalb auch an das Toleranzedikt von Potsdam.

Spielen die Medien beim Zuwachs von Ausländerfeindlichkeit eine Rolle?

Ich sehe weder einen Zuwachs an Ausländerfeindlichkeit noch, dass die Medien Ausländerfeindlichkeit schüren. Im Gegenteil. So wie ich Berichterstattung, insbesondere in Brandenburg wahrnehme, ist sie in der Regel sehr verantwortungsbewusst und fair. Auch dann, wenn es um Migration und Integration geht.

Nach aktuellen Studien sinkt in der deutschen Bevölkerung die Akzeptanz der Demokratie, je mehr die wirtschaftliche Situation sich verschlechtert. Ein Indiz dafür sind die niedrigen Wahlbeteiligungen. Stellt das keine Gefahr für die Demokratie dar?

Gefestigte Demokratien meistern Herausforderungen, auch die der  wirtschaftlichen Schwankungen. Das hat die Bundesrepublik Deutschland schon mehrmals bewiesen. Sinkende Wahlbeteilungen können dagegen ein Problem darstellen, müssen es aber nicht. Nach meiner Auffassung sollte die Politik eine sinkende Wahlbeteiligung jedoch immer als Problem und Herausforderung betrachten und gegensteuern.

Zum aktuellen Thema PKK: Obwohl die PKK in Deutschland  verboten ist, gibt es Organisationen, die sie unterstützen. Werden diese nicht als terroristische Vereinigungen angesehen? Wie bewerten Sie die Aktivitäten in Deutschland?

Nach wie vor existiert ein kriminelles Umfeld der verbotenen PKK. Dieses Umfeld wird mit den Mitteln des Rechtsstaates bekämpft. Im Wesentlichen geht es hier um Schutzgelderpressung als Mittel der illegalen Finanzierung. Wir spüren davon allerdings in unserem nicht so städtisch geprägten Brandenburg weniger. Dort wo es solche Fälle vereinzelt gab, hat die Polizei sehr schnell und konsequent gehandelt.